16. jaanuar 2013

Kaplinski vägistamine IV







Üsna ebameeldiv on näha, kui kergelt ja iseeneslikult libiseb kogu arutelu (kommentaariumis) õiguslaslikule rajale st hakatakse nõudma oma soo õigusi ja-või kirjeldatakse kui hirmsat ülekohut kannatab nende  sugu seksuaalsuhtluses ja-või protesteeritakse selle peale, et nende sugupoolele ei osutata neile väärlilist teenust jne
õõõhh… õõõh…
õiglus ja turuloogika selles sfääris…õehh..



Aga üks oluline asi jäi siiski selgitamata. Nimelt JK ründajate sage seksism ja šovinism (ärgem võtkem neid kohe hinnanguina, tahan eelkõige osutada ontoloogiale).

See, et õiguslus ja vendlus (solidaarsus) esindavad vastandtendentse, on küllap üksjagu lihtsamini mõistetav kui see, et (võrd)õigus ja au on vastandtendentsid.

Lühimalt: iga au on seisuse-au, aga võrdõiguslus eitab seisusi. Või, noh, tegelikult tihti mitte: inimõiguslus-humanism käsitab inimest seisusena ning see on siis seisus, mis vastandub loomale kui sellisele. Siit ka need väitevormis moraalsed üleskutsed – ”oleme ikka inimesed, mitte loomad!” vrdl ”Oleme ikka härrasmehed/džentelmenid/jne”.
Seisusel on au ja seisusel on häbi. ”Inimene – see kõlab uhkelt!” ”Me oleme ikka inimesed, mitte loomad! Ära häbista Inimest õigustades oma käitumist loomalike impulssidega!”.



Pärast päris pikka arutelu sekkub Danlei ja näitlikustab küllalt hästi seisuslikku elutunnetust.


Danlei(M): Vadeva. Ausalt. Meie ülesandeks peaks olema praegusel hetkel kaitsta siiski nõrgemat, kelleks antud juhul on naised. Mingi selline argumentatsioon annab taaskord õigustuse inimestele, kelle arvates 12-aastased lapsed meelitavad neid endaga seksima või naine annab flirtides õiguse temaga jõuga paarituda jne. Mul on ausalt sinu pärast häbi. Mehena. Ausalt.

Mikun(M): Häbi on hea, sest häbi on seisuse tunnus. Nagu ka nõrgemate kaitsmine. See on meheau - šovinismi positiivne tuum. Võrdõiguslus sätestab aga nii mehe kui naise võrdse moraalse agentsuse ja füüsiline üle- või alaolek on täiesti sekundaarne. Jõukasutus on aga niikuinii riigi monopol, siin pole midagi vaielda.

Danlei(M): Meheau ei lubaks mul isegi sellisel kombel anda õigustavaid argumente non-misiganes seksile. See on lühinägelik ja ühiskondlikult ohtlik.

Danlei(M): Meheau kõlab muidugi ilgelt kickassilt.

[Teen siin väikse vahekommentaari. Lausa musternäide: ”Mul on ausalt sinu pärast häbi. Mehena.” Mida on Mikun teinud oma aeglase otsustusvõime ja targutustega, sellega ei ta ei asu kohe ja üheselt ja selgelt naiste kaitsele? Ta on häbistanud mehe seisust. Tema on oma käitumisega pannud häbi tundma teise. Õiguslikus plaanis on õigussubjekt indiviid, igaüks vastutab oma käitumise eesti ise ja ainult ise ning üks indiviid ei saa vastutada teise eest. Üks indiviid ei saa sooritada teise kuritegu, küll aga üks seisuslik saab häbistada teist, täpsemalt kogu seisust. Seetõttu on seisus solidaarne ja eneseregulatsiooniga: Danlei kutsub üles Mikuni käituma oma seisusele vastavalt, sest temal on häbi: ”Mul on ausalt sinu pärast häbi. Mehena”.]

Mikun(M): "Neid võttis enesestmõistetavusena küll juba Spengler, resümeerides, et iga au on seisuse au, aga seisus on hierarhilise ühiskonnakorralduse nähe. Ülo Vooglaiu raamatut „Vanaisa” tutvustades („Mehe au”, Sirp 6. I 2012) küsite (retooriliselt): „Kust peakski [kasvav poiss] omandama algteadmisi selle kohta, mida tähendab mehe au, mida tähendab meistri au? Kui paljudes koolides sellest kõneldakse, kui paljudes peredes selle peale mõeldakse?” Küllap kool, kus kõneldaks programmiliselt mehe aust, põhjustaks nüüd ehk suuremagi skandaali kui mõni sooneutraalne lasteaed. Ametlikult kindlasti, sest on meil ju nüüd riiklik autuse volinikki. Mehe mõõt lausa ei tohi olla (mehe) au, sest see käsitab meest seisusena ja see tähendab, et mehele on teised nõuded, kohustused, privileegid kui teisele seisusele ehk naisele. Dostojevski näitas väga täpselt, et iga võrdõiguslikkuse psühholoogilises tuumas on „õigus olla autu”."

Mikun(M): kui nüüd siirusesse laskuda, siis pean isegi möönma, et selles sfääris jään ka mina seisuslikuks; ainus kord, kus ma kedagi nö tänaval rünnanud olen, on üks jalahoop pähe noorsandile, kes tüdruku joogi sisse pulliergutit kallas (ja see polnud lõpp..), aga kui üks naesterahvas meeste vastu vägistamiskeemiat kasutas, siis ainult pragasin kõvasti "Sirbi" lehekülgedel.
See on puhas šovinism, meeste ja naiste erinev kohtlemine. Meenub, et kui teema oli aktuaalne, siis Igor Gräzin ütles, et koolis peaks õpetajatel olema õigus vajadusel kasutada ka füüsilisi mõjutusvahendeid, aga ainult poiste korral, tüdrukute keha peab jääma puutumatuks. Sügav sooline eristus kohtlemisel.

Danlei(M): Meeste ja naiste erinev kohtlemine on ka see, et solvav mees saab ilmselt pasunasse, aga solvav naine mitte. Mind häirib siiski pigem see, et selliselt non-misiganes rape'i puhul oleks matemaatilises teoorias võimalik, aga ühiskondlikus plaanis mitte, sest sellised argumendid annavad teatud rühmadele enda tegevuseks vabandused. Mees ei saa ja ei tohi tulla välja vabandusega, et ta juba flirtis minuga ja oli juba poolpaljas. Lihtsalt ei tohi. Saad ju aru? Äärmusteni minev poliitkorrektsus on muidugi naeruväärne ja puha, aga mingil hetkel peaks inimene aru saama ka enda rollist ühiskonnas. Kaplinski võib omaette arutledes ju vaimse gümnastikana seda kasutada, aga kui selline mõtteviis saata laiali laiemale pinnale, siis on see niivõrd ohtlik, et seda ei tohi isegi kaitsta, sest see läheb laiali veelgi laiemale pinnale, mis on niivõrd ohtlik, et ... saad aru küll.

Mikun(M): Ei, loe Kaplinskit täpsemalt, ta ütleb sisuliselt sama asja, ainult natuke laiemalt. Kui sina ütled, et mees peaks käituma nagu mees (kaitsma nõrgemaid jne) ja punkt, siis Kaplinski ütleb, et mees peab käituma nagu mees ja naine peab käituma nagu naine. Siis süsteem töötab. Au-põhine ja õigus-põhine süsteem peab kumbki olema terviklik, ei saa nii, et ühest üks element ja teisest teine nt et mehel on au, aga naisel õigused.


Igal seisusel on oma au ja ka moraalsed agentsused võivad seisuseti päris palju erineda.
Üks väheseid seisusevahesid, mida enamik inimesi tänapäeval tunnetavad, on (väike)laps vs täiskasvanu. Lapsel ei ole võimalik täiskasvanut solvata (nii nagu ori ei saa solvata isandat, riivata isanda au), ta võib olla tüütu ja häiriv, aga solvata ei saa.
Seisustevahelises konfliktis detailid ei loe (see on ka üks viis seisuslikkust tuvastada).
Kui teenija on rünnanud isandat või on olnud konflikt pärisorja ja mõisniku vahel, siis pole vaja teada sellest konfliktist mingeid detaile, sest ei isand ega mõisnik ei saa olla süüdi. Kui kuuleme, et mänguväljakul tekkis füüsiline konflikt 5-aastase ja 30-aastase vahel, siis pole vaja teada ühtki detaili, et otsustada: 30-aastane vastutab.
Kui naine ei saa põhimõtteliseltki olla süüdiv, siis on ta teisest seisusest. Ja kuna ta niikuinii ei saa olla süüdiv, pole mõtet ka detailidega jännata. Kui mehe ja naise seksuaalkonflikt on alati ja detailidest sõltumata mehepoolne vägivald, siis on see nagu lapse ja täiskasvanu füüsiline konflikt –  alati läbinisti täiskasvanu vastutusel.

Isand on orja ees süüdi?

Chrsive(M): See oli nii jabur tekst et ma ei viitsinud isegi vihastada.
[loe: detailidesse pole vaja süübidagi!]

Masan(N): Liiga palju seksuaalset vägivalda on maailmas, et edasi õõnestada igasugust naise "ei'd" ja seda kahtluse alla seada.

Naise ei on sama kategooria nähtus nagu mehe au – miski, mis ei toetu indiviidile, vaid seisuslikule tervikule. Nii nagu Mikuni käitumine häbistab Daneid, sest nende au on ühine ja seotud, nii on ka kõik naise ei'd seotud üheks naisseisuse ei’ks. 

Millal on meie tänavail kõndiv mustanahaline omaks võetud? Siis kui tal on võimalik meid, kahvatujuukselisi sinisilmi häbistada. Kui ma näen Toomemäel väikest natsipunni kakerdamas, siis on mul häbi nii tartlasena kui eestlasena ja ma kipun neid korrale kutsuma (ärge häbistage mind, rsk!, kuradi tatikad!)
Lapsed on muidugi alamseisus. Neil on ka teine moraalne agentsus. Kui nad eksivad, siis reageerime hoopis teistmoodi kui omade puhul. Aga kui täiskasvanu ei käitu oma seisusele vastavalt, kui käitub nagu laps, siis käratame: "Käitu nagu täiskasvanu!" (nt Toomas Jürgenstein tõi Refi valetamisskandaali puhul välja, et ta ei saa enam lastele aususest rääkida, sest täiskasvanu-au on rüvetatud. NB! Refi poliitikud õõnestasid tema tõsiseltvõetavust õpetajana! ka Hannah Arendt on osutanud sellele, et kui õiguslus tungib kooli ja asendab autoriteedi st seisuslikkuse, siis kool hävib)
Kellegi tunnistamine alamasse seisusesse ei tähenda mingil juhul nende halvasti kohtlemist, vastupidi, tihti neid privilegeeritakse oma heatahtlikult isandapositsioonilt suurejooneliselt (eriti kui nad ei kujuta mingit ohtu: lapsed, naised, pärismaalased jne, eks). Näiteks kui seksuaalvähemused kirjutasid piinlikult halva ja kitsarinnalise kogumiku, siis enamik arvustajaid suhtus neisse väga suuremeelselt (”Oi, näe, seksuaalvähemused! Jaa, näete, teiegi teete raamatu, kaaned ja puha! Küll te olete armsad! Ei, ma ei lase kellelgi teile liiga teha! Ja see on üks väga vahva kogumik!”).

Kui mingeid moraaseid sattumusi tahetakse serveerida ajaülestena (nt heteroseksuaalset monogaamiat või tuumikperekonda vms), siis oponendid tavatsevad osutada selle normi ajaloolisusele ja kultuurispetsiifilisusele ning enamasti see kultuur hõljub vaba linnuna nii looduslike kui ühiskondlike olude kohal ja neist täielikult sõltumatuna, mitte ökoloogilis-ühiskondliku elukorralduse kultuuriliselt edasikantava destillaadina. Spengleril on üsna õigus kui ütleb, et demokraatlik õiguslus tähendab linnamoraali tungimist maale.
Ma ise kasvasin üsna selgelt maamoraali järgi. Olen sellest tsipa ka kirjutanud:
”Mäletan, et algklassides oli meikikasutav tüdruk linna lits (neid meil muidugi polnud, sest kes tahaks olla linna lits, aga hoiatavad kuuldused levisid), lõpuklassides aga toonisid tüdrukud juba huuli küll.

Korruptsioon, onupojapoliitika, ebaõiglus, ebavõrdsus ja kõik säärane värk vohas mis hirmus. Näiteks oli selge sooline segregatsioon. Tüdruku löömine oli suurim võimalik kuritegu, mille keegi korda võis saata. Kui midagi sellist oleks juhtunud, siis oleks see eksinud lambuke kohe lintšitud. Poisid võisid omavahel nagistada küll, aga sedagi tuli harva ette ja kindlasti mitte midagi tõsist. Noh, nagu vennadki kaklevad ju väiksena. Seda lugu mäletan ka eredalt, kuidas eesti keele ja kirjanduse õpetaja rääkis loo (ikka loo, sest meil ju midagi päriselt ei juhtunud), kuidas üks poiss olla teisel hamba välja löönud ja tema kui õpetaja oli lööjat kaitsnud. Sellepärast, et lööja oli kaitsnud oma ema au, teine poiss oli öelnud, et vat, su ema on joodik, noh, oligi, ütles õpetaja, aga teise ema kohta ei tohi iial midagi halba öelda.
Ei saadud aru, et au, eriti soolistatud au – mehe au ja naise au – tuleb vahetada välja sootu õiguse vastu.”
Mehe vägivald naise vastu oli õigustamatu – sellises situatsioonis sai ainult mees jääda süüdi. Naine aga pidi olema tagasihoidlik, mäletan veel neid pedagoogide šokeeritusi augustatud kõrvade, hiljem värvitud huulte suhtes – tütarlaps, kui madalale sa võid langeda?!
(Vanaema räägib mulle ka ikka lugu, et nägi rongis ninarõngaga noormeest! See võis olla umbes 90ndate keskel. Viimati oli väga häiritud, et Breivikul on juuksed peas, vangil tuleb ikka pea paljaks ajada!)

„Mees austab ennast, köiki teisi mehi ja eriti naisi. Pea meeles, et mees ei solva teisi ja muidugi ei lase ta ka ennast ja oma pruuti solvata. Asi tuleb ära klaarida, saad aru, üksi või teiste abiga selgeks rääkida. Vöitlema läheb mees siiski ainult pruudi pärast ja siis ka kindlasti paljaste käte ja täie jöuga. Seda vöitlust ei tohi teised segada. Vöitlus on aumeeste asi …”
(lk 59). Nopib Doris Kareva vanaisa Vooglaiu mälestustest välja.

Auga on muidugi see asi, et see tahab kõva kulturiseeritust ja hoopis teistsuguse avatusega ühiskonda  - mida tähendab kaotada au anonüümses linnakeskkonnas? Suurt midagi. Seega tuleb ka jõukasutus lähisuhetes riigile delegeerida. See on ilus idee. Üldse ei vaidle. Muidugi häda on selles, et kust võtta see riigimuskel iga köögilaua taha, kui lihuladki juba ise peavad hakkama saama… äkki võtaks vastu veel mõne tagatagu!-tüüpi seaduse?


küllap lõpp

89 kommentaari:

  1. Naine saab mehele liiga teha küll, tuhandel eri viisil, rohkem ja vähem avastatavalt, ja sageli teebki. Keegi pole seda eitanudki, vbla mõni rüütellik härrasmees v.a.

    Me võiksime küll olla üksteise vastu kenad.

    Aga see oleks palju kergem, kui inimesed ütleksid välja, mida nad tahavad.
    Olla teise vastu kena umbkaudu mõistatades: "Ma arvan, et ta tahab praegu seda" võib reaalselt tunnetatava aktina mõjuda väga mittekenalt.

    Meil on olemas sõnad, et päästa end paljudest vaevadest, mida selline nuputamine kaasa toob.

    Sest hakata eeldama asju meetodil "mehed tahavad seda ja naised tahavad seda" viib mitte lihtsalt sohu, vaid paljude pettunud, südamepõhjani haavunud ja solvunud üksindiviidideni. Lisaks sellele, et nad ei saa, mida nad tahavad, tunnevad niimoodi käsitletud isikud sageli ka, et nad pole teiste jaoks mitte inimesed, vaid sootunnustega nukud.

    Ja au? Au puutub asjasse nii palju, kui nt Shaw "Südamete murdumise majas" - väärikas naine ei õrrita meelega armumisele meest, kes talle vastik on, nagu väärikas mees naisele rindu ei löö.
    Aga naisele, kes JK-ga juba alasti linade vahel suudleb, ei ole too mees ilmselt vastik. Nii et nähtavasti on tema probleem milleski muus ja öelda talle, et temast on ebaväärikas, et tal on mingi probleem, kui ta juba linade vahel alasti on, on kangesti alatu manipuleerimise moodi =/

    VastaKustuta
  2. Ei ole lõpp, kindlasti mitte. Kuivõrd sa oled rängalt riivanud minu urbanistiau (päris tõsiselt, ma ei tee sugugi nalja, aga küllap oled isegi juba varem minu avaldusist aru saanud, et minu avaldusest linna kui sellise, aga eriti Tallinna kaitseks tulevad tegelikult sellest, et mu au on riivatud minu sünnikoha halvustamise läbi, pean oma kohuseks taas meelde tuletada, et linnade ajalugu ulatub 5000 aastani ning mõiste "linnakodaniku au" on täiesti olemas, rääkimata eri tsunftide ja gildide aumõisteist. Minu linlasenoblesse oblige'b mind sulle ja muile linnade ning linliku elustiili ründajaile seda lakkamatult meelde tuletama. Sealjuures ei tohi ma lasta end segada sellestki, kui ma vaimseil duellidel sinu käest peksa saan. Siinkohal pole tõesti tähtis mitte võit, vaid osavõtt.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Arni, siin pole mingit vastuolu. Traditsiooniliselt ongi maarahvas ja linnarahvas olnud selgelt eristuvad seisused ning oma auga. Isegi mina mäletan veel oma lapsepõlvest seda (mainin ka maakooli loos), et olid linna litsid ja maa matsid ning see oli selgelt hinnanguline eristus ning viimase kasuks (Tammsaarel mats vs vurle).
      Aga praegune poliitika nõuab igale kodanikule võrdseid õigusi ja võimalusi sõltumata asukohast (praktikas see hästi muidugi ei õnnestu)

      Kustuta
    2. Ühesõnaga, valitseb üldine arusaam, et lisaks erinevatele sugudele põkkuvad ses teemas ka erinevad kultuurid, taustad, normaalsused ja...
      ja siis jääb kuskile ikkagi soovitusena rippuma väide, et naised, valvake oma kehakeelt?

      Kehakeelt, mida iga kultuur isemoodi loeb.

      Väga metsa kisub see asi.

      Kustuta
    3. "ja siis jääb kuskile ikkagi soovitusena rippuma väide, et naised, valvake oma kehakeelt?" - milline ebaÕIGLUS jälle, eks

      proovime nii "...KA naised peavad..." või siis lihtsalt "valvake oma kehakeelt!"

      oh õiglus, õiglus, õiglus

      Kustuta
    4. Tühja sest õiglusest, antud küsimuses ma rõhun otstarbekusele. Kui et taha saada haiget, tee midagi selle vältimiseks! Võta oma tegude eest ise vastutus!

      =)

      Kustuta
    5. Olen nõus väga väga naisega. Naine valvaku oma kehakeelt pole mitte viitamine tema kohustusele/mitteõigusele teise sugupoole suhtes, vaid (veel enne seda, sest ellujäämine tuleb enne muid asju, eks) ettevaatusabinõu a la ära mängi tikkudega vms.

      Mitte, et see lõputult lihtne oleks ja vigu tehakse ikka - nii teadmatusest kui muudel põhjustel.

      Ja hoopis see, kui öeldakse, et naine ei pea valvama oma kehakeelt kuidagi teistmoodi ega rohkem ega vähem kui mees, on "oh õiglus, õiglus, õiglus".

      Kustuta
    6. ma märgin ära, et ühtlasi oli väga väga naisel point, et kui üks pool (JK näites siis meespool) teab, et tahab seksuaalse aktsiooniga lõpuni minna, oleks tal mõistlik sellest arusaamatuste vältimiseks märku anda enne, kui keeldumine talle vältimatult hirmsaid füüsilisi vaevusi tekitaks. Sest päris ausalt, see ei ole enesestmõistetav. On naisi, kes lihtsalt ei ole kursis sellega, kuidas mehe erutusest ja selle pöördumatusest märke näha, ega sellega, millised nende enda liigutused on ise seksuaalsed märgid - nt väga kogenematud naised -, ja on mehi, kes ei taha ka ise lõpuni minna (nt see, et moraal lööb välja ja kodus ootav püsisuhe tuleb meelde vahetult enne vaginaalset penetratsiooni, on ka meeste hulgas päris levinud).

      Kustuta
    7. Point on olemas, aga kuidas seda probleemi lahendada? Kuidas saab mees niimoodi sellest märku anda, et ta poleks, nagu mujal märgitud, mats? Ja eks see ole vast isereguleeruv süsteem ka - üksteist leiavad need, kelle suhtlusstiil selles osas kattub või siis on komplementaarne vms.

      Kustuta
    8. "...niimoodi märku anda, et poleks mats."

      Jättes punkthaaval lahti seletamata, kuidas see tõesti on isereguleeruv süsteem märgin, et minu au inimesena on mind õpetanud: kui hirm loll või labane välja paista paneb mu enda või teiste suhtes ohtlikult (potentsiaalselt destruktiivselt) käituma, on tegu juhtumiga "argus" ja mu au nõuab, et ma selle hirmubarjääri ületaksin.

      Ehk siis lühidalt - olen parem mats kui vägistaja või viriseja.
      Või kui ma leiaksin, et parem kannatan ära, kui olen mats või vägistaja, siis tunduks pisut madal pärast viriseda. Noh, et kui ma tegin ise valiku, mismoodi ma siis pärast ei taha selle eest vastutada?

      Aga muidugi, kuna tegu on minu personaalse auga, ei saa ma seda kuidagi üldinimlikuks nõudeks pidada =)

      Ja ei peagi.
      Lihtsalt ütlen, et kui inimene mõtleb end ise nurka, kõiki lihtsaid ja loogilisi lahendusi negatiivselt sildistades ja teatades, et tema on nende jaoks liiga hea ja liiga peen, siis jah, ma leian, et tema probleem on tema enda pea sees.

      Inimmmõistus on võimas relv ja kui inimene midagi teha ei taha (nt märku anda, mis plaanid tal vastassooesindajat oma korterisse kutsudes TEGELIKULT on - või siis teiselt poolelt uurida, mis plaanid on tollel) suudab ta ALATI leida põhjuseid, miks seda mitte teha.
      Ja tal on see õigus =)
      Lihtsalt mu meelest ei ole see väga auline ega väärikas käitumine.

      Kustuta
    9. ma eelmise või üleeelmise postituse kommentaaris juba tõin näite, kuidas seda teha nii, et ei oleks nagu mats: väljendades selle punkti ligi jõudes, kust edasi oleks juba raske pidama saada, oma valitud peenusastmes verbaalselt midagi sellist:
      "sinus on midagi nii ligitõmbavat, et kui me praegu siit veel kaugemale läheme, oleks mul väga raske, kui me peame siis peatuma. Ma oleks vaimustuses, et me läheksime edasi, aga kui sa ei taha lõpuni minna, siis on parem, kui me suhtleme täna õhtul edasi nagu lihtsalt sõbrad. Mis ei tähenda, et ma sind ei imetleks ega sooviks kunagi tulevikus siiski lähemalt tundma õppida".

      vastavalt oma maitsele ja stiilieelistustele, eks ole. Mul on raske ette kujutada, kes sellise küsimuse peale solvuks.

      Töötab ka muidu kui konkreetselt seksi puhul: mulle esitati kunagi samasuguse loogikaga küsimus suhte alustamise kohta ja töötas väga hästi. :)

      Kustuta
    10. Praktilisest küljest, signaalide kohta: üks hea tuttav meenutas midagi, mida ma ise möödaminnes juba mainisin: et inimene võib seksi peale tões ja vaimus välja minna ja kõik on tore, signaalid õiged - ainult et siis juhtub midagi, mis on totaalselt vale - mingi isiklik turn-off teema (paljudele nt igasugune anaalia); partner teeb haiget ja ignoreerib (ka verbaalseid) märguandeid, et valus on (nii mehel kui naisel on erogeenseid osi, millega hooletult ringi käies saab valudes partneri); või kaob lihtsalt partneriga kontakt ära ja erutus lahtub.

      Olukord, mida keegi anonüümne kirjeldas, et mehel vajub enne "päris seksi" ära (vbla juba enne vaginaalse seksini jõudmist); lihtsalt seda "äravajumist" juhtub naistel ka ja mitte vähem. Null pahatahtlust, ausad signaalid, aga tulemuseks on ikka see, et kas üks peab leppima "ei"-ütlemisega või teine hambad ristis ära kannatama. On elu juba selline raske, et kõik ei sobi omavahel voodis.

      See oli nüüd lihtsalt täpsustamiseks, et seksiga nõustumine ei tähenda igasuguse seksiga nõustumist. Ja ma kaldun ka arvama, et seks ei tohiks üldjuhul olla asi, mis kuidagi ära kannatatakse. Erandeid on, aga sel juhul võiks see olla ärakannataja otsus - lapsesaamise nimel, lihtsalt ligimesearmastusest vms - ja kui ta kannatamise peale välja ei taha minna, oleks väheke ebaadekvaatne teda manipuleerimises ja ärakasutamises süüdistada.

      Selle võib siis lisada muudele mittemanipuleerivatele äraütlemismotiividele.

      Kustuta
  3. Selle sinu tsiteerit "maa matsi ja linna litsi" peale ma tundsingi üle hulga aja esmakordselt, et minu linlaseau on riivat. Tuli meelde taas Olustvere aeg, kus ma seda lauset tihti kuulsin (Ühel sealsel õppejõul oli ilmselt õigus, kui ta mainis, et Olustvere taolised koolid on paratamatult väga konfliktsed paigad, sest seal põrkuvad eri piirkondade kultuurid - läbi õpilaste, kes üle kogu Eesti on kokku sõitnud). Samas olen edaspidi kohanud maainimeste hulgas ka hoopis sallivamat suhtumist linlasisse, koguni lepituse otsimist, ühisosa leidmist mingilt teiselt pinnal.
    Kuid sa ehk mõistad, et ma ei saa oma seisust kaitsmata jätta, ei kuidagi:)

    VastaKustuta
  4. Kaplinski ütleb, et mees peab käituma nagu mees ja naine peab käituma nagu naine.

    Kuidas see "nagu naine" viimati siinsamas blogis defineeritud oligi?

    Eelmise postituse kommentaariumis väitsid sa möödaminnes, et õige naine just peabki tegelema hinna üleskruvimise mänguga, sest see, kes ütleb "jah", kui mees talle meeldib, on kergesti kättesaadav ja ebakultuurne.

    Või vähemalt esitasid sa sellise võimumängu mängiva naise vastandiks ebakultuurse ja kergesti kättesaadava naise. See ei kõlanud just positiivse hinnanguna, nii et ma järeldan, et naine, kes mehele "jah" ütleb, ei saa kuidagi olla naine, kes praeguse postituse sõnastuses käitub "nagu naine".

    Nii et mis oleks positiivne programm? Või ei olegi? Seksuaalselt aktiivsel naisel tuleb valida autuse ja ebakultuursuse vahel ja kumbki ei ole tegelikult "nagu naine"? Kas abstinents on su arvates naisel ainus võimalus olla ühtaegu aus ja kultuurne?

    VastaKustuta
    Vastused
    1. (tsiteerin mugavuse huvides seda kommentaari, kust mulle see probleem silma jäi:

      mina imestasin:

      "ma ei suuda uskuda, et "play where woman rises the stakes [...]" üldse olemas on."

      MK vastas:

      - lihtsaim on mõelda selle vastandile.
      "Tere, mina olen Mihkel, meeldiv tutvuda. Kas seksime?"
      (proovi nüüd ette kujutada siia ilme ja kehakeel, kus puudub igasugune iroonilisus).
      On ka üks vähemõtteline omadussõna: "kergelt kättesaadav". "

      Kustuta
    2. Selles sissekandes ma üritasin eelkõige näitlikustada indiviidiõigusepõhist-demokraatliku korraldust võrrelduna seisusepõhisega; samuti nende ühildamatust.
      Seda on oluline silmas pidada.
      Muidu läheb kõik sassi.
      See Elli lingitud asi on ka hea näide ühildamatutest süsteemidest, ehk kõnetab see näide naislugejat rohkem:
      http://ellilood.blogspot.com/2009/01/vabadus-vrdsus-elus.html

      Kustuta
    3. Hüva, aga mida ikkagi tähendab "nagu naine" sinu arvates kummaski süsteemis?

      *

      Elli postitust olen kunagi varem lugenud, oli huvitav ja hea.

      Praegu meenus selle peale üks kõrvaline, aga veidi siinsete teemadega külgnev episood: lugesin Brasiilias elava moslemineiu elamustest, nimelt kuidas just tema üleni kinnikaetud figuuri peale tänaval erakordselt palju järele karjutakse ja umbes iga viie minuti tagant soovimatuid kepiettepanekuid tehakse.

      Vabandust offtopicu pärast, külgneb ta ainult niipalju, et kuskil varasemas postituses või kommentaariumis sellest praegusest tetraloogiast oli juttu ka naistele järelekarjujatest ja selle võimalikust seosest naisterahva seksika väljanägemisega.

      Kustuta
  5. Apropoo, kaastundest ja vastutusest.

    Mina ei ela feisbukis, nii et ma ei tea, mis seal õieti toimub. Mina vaatan seda, mis toimub siin kommentaariumis, ja ma näen järjest seda, et kommentaatorid võtavad elementaarsena, et hea inimene meelega kannatusi ei põhjusta, ja kannatuse põhjustaja / kannataja sugu ei muuda selles asjas midagi.

    Ma ise märkisin, et kui ma seksiksin mehega vastu tema "ei-d", isegi kui kogu tema kehakeel annab mõista "seksime", siis oleks see vägistamine.

    Kui ma iseendalt nõuan, et ma meest niimoodi ära ei kasutaks; kui ma ise ei arva, et ma vääriksin sellise otsuse järgimise eest kaastunnet või kiitust (lihtsalt tavaline tsiviliseeritud ühiskonna inimese käitumine), siis lihtsalt on raske mõista, miks ma peaks teisele sugupoolele täpselt sama asja eest suuremat feimi ja respekti jagama kui iseendale.

    Ühesõnaga: kui ma olen erutavas voodiolukorras ja mees mõtleb ümber (mis tahes põhjusel - moraal tuleb äkki peale, kardab lapsevanemaks saamist, ma tegin kogemata liiguguse, mis kõrvaldas tema igasuguse seksiisu, mis iganes), siis juhul, kui ma temaga ikkagi seksin, tähendab see, et mina vägistan seda meest.

    See, et ma olen üles erutatud ja sellest hoolimata seksimata pean jätma, EI tähenda, et mees vägistaks mind. See on kõigest teatav pettumus ja füüsiline frustratsioon, millega ma pean ise vaatama, mida ma pihta hakkan - kas näiteks järgin moraalinorme, mis keelavad mul seda frustratsiooni oma käe peal lahendada, või lahendan ära. Minu otsus. Ükskõik, kumba pidi ma otsustan, ei näe põhjust pärast blogis kaevata, kuidas mees mind ära kasutas.

    Ja ma ei näe põhjust, miks ma peaks olukorda, kus "ei"-ütleja on naine ja frustreerunu mees, teisiti hindama.

    Ühesõnaga, ma ei näe põhjust, miks ma meeste käitumise hindamisel peaks lati madalamale laskma kui iseenda käitumise hindamisel.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Pean alustama antud sissekande algusest:
      "Üsna ebameeldiv on näha, kui kergelt ja iseeneslikult libiseb kogu arutelu (kommentaariumis) õiguslaslikule rajale st hakatakse nõudma oma soo õigusi ja-või kirjeldatakse kui hirmsat ülekohut kannatab nende sugu seksuaalsuhtluses ja-või protesteeritakse selle peale, et nende sugupoolele ei osutata neile väärlilist teenust jne
      õõõhh… õõõh…
      õiglus ja turuloogika selles sfääris... õehh.."

      vrdl. :
      "ma ei näe põhjust, miks ma meeste käitumise hindamisel peaks lati madalamale laskma kui iseenda käitumise hindamisel" - apelleerimine õiglusele, eks

      siis:
      "on raske mõista, miks ma peaks teisele sugupoolele täpselt sama asja eest suuremat feimi ja respekti jagama kui iseendale" - apelleerimine õiglusele, eks

      Nii, proovi kas või mõtteharjutuse korras läheneda teemale nii, et ei tugineks kategooriale õiglus

      Kustuta
    2. oo, kaasa tunda võin ma kannatustele alati, aga kuna minagi olen kõigest inimene, seega mitte läbinisti ratsionaalne - eriti mitte siis, kui ma juba siirdun üldse tunnete maile, kuhu kaastunne kuulub - siis takerdun ma sel teel kaastunde tahtja süüdistavasse tooni. Ma loen JK postitust ja mul tekib isegi kahtlus, kas ta üldse tahab kaastunnet.

      Muide, meenutaks, et ka JK postitus on loetav kaebusena, et tema sugupoolele ei osutata väärilist teenust.

      Aga mu kommentaar käis põhiliselt selle pihta, et sa nimetad JK frustreerivat seksuaalset ülesärritamist JK vägistamiseks. Ütleme, et sul pole põhjust imestada, kui lugejad selle peale kulmu kergitavad. Küllap on enamik neist olnud sarnases olukorras kord keelduja, kord tahtja positsioonis, vaatavad oma kogemustele otsa ega saa aru, miks peaks isegi sellises frustreerivas situatsioonis "ei"-ütlemist vägistamisega võrdsustama.

      Kustuta
    3. Oot-oot!
      Ma olen nüüd üleni segaduses.

      Mis ajast on õigus ja õiglus üks ja sama asi? Kas mitte blogiautor ise ei ole mingit artiklit vähemalt osaliselt sellele pühendanud, et need kaks ei ole üldse üks ja sama asi?
      Mu meelest täielikult pühendanud ei ole, sest tegu ikkagi üsna väga triviaalse tõsisasjaga ja tõesti ei ole vaja olla semiootik, et seda erinevust märgata.
      Raske uskuda, et sellest teemast annaks terve artikli välja pigistada.

      Igatahes, au ja väärikuse tulek enne _õigust_ on mulle arusaadav kontseptsioon, aga nende tulek enne õiglust... noooh... seal ma juba väga kõhklen.
      Phmt õiglus on väga kõrge kultuuriline kontstrukt, looduses niisugust asja ei eksisteeri, ja püüd õigluse poole pole mu arust kuidagiviisi madalam, kui püüd aus ja väärikas olemise poole.

      Sageli on õiglus, au ja väärikus sama nööri umbes samas otsas. Näide: ma küll rõvedalt tahaks olla isiku X vastu ebaõiglane ja kasutada tema vastu ad hominem argumente, aga mu au ja väärikus ei luba. Nii et püsin teemapõhise argumentatsiooni juures. Isegi kui tema on minu vastu juba isikut ründavaid argumente kasutanud ja vbla mul oleks moraalne _õigus_ langeda samale tasemele.
      Aga ei taha. Sest see poleks õiglane, aus ega ilus.

      Kustuta
    4. ja viidates su lausele "hakatakse nõudma oma soo õigusi ja-või kirjeldatakse kui hirmsat ülekohut kannatab nende sugu seksuaalsuhtluses" -

      ee, mu kommentaari mõte oli just see, et ma ei arva, et ma sellises olukorras "ei-d" aktsepteerides kannataks hirmsat ülekohut. Mu arusaamatus seisneb just selles, et ma ei suuda sellises olukorras ülekohut näha. Asjaosaliste soost olenemata.

      Kustuta
    5. (viidates MK lausele; kui ma oma kommentaari kirjutasin, ei näinud ma veel, et üks kommentaar on vahele tulnud.)

      a pmst viitan ma sellele, et sa justkui nõuaks JK-le eriõigusi. Feisbuki konteksti võib muidugi olla muu; võib-olla oled sa hakanud JK-le ja üldse meestele essentsiaalseid eriõigusi nõudma lihtsalt vastukaaluks-tasakaaluks naiste eriõigustele, mida seal nõutakse.

      Aga siinsete kommentaaride kontekstis jätab see lihtsalt õigusluse mulje.

      Kustuta
    6. täpsustan: kui sa võrdsustad seksuaalse frustreerimise vägistamisega, siis mulle jääb mulje, et sa üritad sellega tasakaalustada hüpoteetilist väidet, mida siin keegi väljendanud ei ole, et "vägistada saab ainult naist"; võtad selle väära eelduse vastukaaluks varjatud eelduseks, et "voodis frustreerida saab ainult meest"; ja siis üritad nende kahe vahele võrdusmärki panna.

      Samas kui siin on minu muljet mööda kõik nõus, et mõlemat on võimalik teha mõlemaga ja ega nad päris sama rängalt ei mõju.

      Kustuta
    7. Mida Mihkel siin (näib, et edutult) üritab selgeks teha, on see, et retoorika a la "miks siis mina peaksin" ja "pole eriõigusi" ja "mina olen ka olnud sarnases positsioonis" jne on apelleerimine ühesugustele õigustele. Ta alustab oma sissekannet ka sellega ja võimalik, et katkub juukseid, kui keegi ikkagi ütleb, et "aga minul naisena samas olukorras on ju sellised õigused/mitteõigused, miks siis meestel ei ole?!"

      Samal ajal räägib Mihkel (soo)aust, mis aga tähendab, et naiste ja meeste puhul kehtivad eri reeglid. See ei ole juriidiline ega poliitkorrektne ega midagi sellist, aga samal ajal on see kooskõlas - ja see on suuresti inimese eneseregulatsioon! - koodeksiga, mis on seadustest ja õigustest jms kõrgemal. Näiteks, ma ei riku abielu mitte sellepärast, et see oleks ebaseaduslik (ja see pole ebaseaduslik!), vaid au ja väärikuse (ja muude põhjuste) pärast.

      Antud juhul - ja nüüd ma pole enam päris kindel, kas see nii on - näib kitsendus seisnevat selles, et blue balls mõjub meestele rängemalt kui selline naiste ekvivalent naistele. See viimane osa on mul endal ka segane - et milles see kitsendus siis seisneb ja kuivõrd ohtlik see siniste munade värk meeste tervisele siis ikkagi on.

      Kustuta
    8. Teisest küljest, traditsioonilise sooauga on ka "naine ei anna kätte" vägagi kooskõlas. Just seesama, et tütardele õpetatakse, et "blue balls"-argumenti ei tohi arvestada.

      Samuti käib traditsioonilise soorolliga hästi kokku see, et naise asi on olla salapäraselt võrgutav ja ühest küljest ei tohi ta anda ühemõtteliselt kutsuvaid signaale - ega teisest küljest mehe tundeid haavata.

      JK ei paista sellise asja üle õnnelik olevat.

      Väga traditsioonilise kitsendusega, et "kui vägistatav on mees, siis see ei olegi õieti vägistamine" ei taha MK samuti justkui rahul olla.

      Kustuta
    9. muide, ma räägin vähem sellest, mis õigused/mitteõigused mul samas olukorras on, tundub, et ma apelleerin siin pigem sellele, et au nõuab, et ma sellises olukorras ei viriseks.

      Raske öelda, mis grupikuuluvusega see au mul seostub. Kui ma oma südant läbi katsun, siis ilmselt ei ole see eriti soorollipõhine, sest soorollide järgi oleks vingumine justkui naiste prerogatiiv (mille kinnitus on see, et kuulsin kedagi kommenteerimas JK artiklit lühidalt, et "vingub nagu eit"). Aga kuigi mina olen nähtavasti "eit", siis vingumist ma oma auga sobivaks ikkagi ei pea.

      Laias laastus nii, et õigus vinguda on igaühel, sealhulgas JK-l, aga selle aukoodeksiga, mida ma nähtavasti järgin, ei sobi see kokku.

      Kustuta
    10. "mehe tundeid haavata" tähendab traditsioonilises käsitluses seda, et ei tohi väljendada, et mees on ebaisuäratav - välja arvatud viimases hädas, kus teine traditsiooniline norm "ei tohi kätte anda" sõidab sellest üle.

      See on minu ettekujutus traditsioonilisst naiskäitumisest, mis mulle tundub totakas, meeste vastu ebaaus ja iseenda suhtes ohtlik. Sellest, mida MK traditsioonilise "nagu naine" all silmas peab, ei ole ma veel päris aru saanud, v.a et teeb süüa ja ei värvi huuli.

      Kustuta
    11. St mind häirib praegu peamiselt see, et kõigile kriitikutele - sh nähtavasti neile, kes siin sõna võtavad - inkrimineeritakse seisukoht "naine ei saa põhimõtteliseltki olla süüdiv" ja "mehe ja naise seksuaalkonflikt on alati ja detailidest sõltumata mehepoolne vägivald".

      Ma olen selle peale isiklikult nördinud, sest ma olen algusest peale väitnud täpselt vastupidist.

      Kahtlemata saab mulle ette heita (kuigi ma ise ei võta seda erilise etteheitena, et ma toon mängu õigluse - või siis üldinimliku au (mitte soopõhise). Aga ei saa korraga ette heita, et ma lähtun üldinimlikust aust või õiglusest JA seksistlikust "vägivald on alati mehepoolne" ideest.

      See, et osa kriitikuid on (meeste tundeid eiravalt) seksistlikud ja teine osa kriitikuid rõhub sooülestele väärtustele, ei tähenda, et seksism ja sooülesed väärtused oleks üks ja sama seisukoht, mille vastu ühe ja sama malakaga minna.

      Kustuta
    12. Jah, mu meelest on asi ka õiguste arvestamisest kaugel ja ma üldse ei saanud aru, et ma ise seda kuidagi teeksin, soolisel vm pinnal.

      Ma rõhun selle peale, et meie kõigi võimalus elada ausalt ja väärikalt on elada inimestena, kes teistest hoolivad ja püüavad neid teisi mitte panna olukorda, kus nad ise olla ei tahaks. (Soost sõltumata.) Samas ka arvestades, et vbla on teistel teistsugused eelistused ja olles eelarvamusvabalt valmis ka neid järele uurima. (Jätkuvalt soost sõltumata.)
      (Sest noh, et vbla mõni just tahaks olla selles olukorras, kus mina ei tahaks - oleks ju nõme teda sealt päästma minna siis! Soost sõltumata.)

      Aga kui inimene ei ütle mulle, kuidas ma saaksin tema vastu kena olla, siis ma võin mööda panna. (Oo, ka seda, muide, soost sõltumata.)

      ***
      Kuidas on see kõik aga seotud õigusluse apologeet olemisega, on mulle täiesti arusaamatu.

      Kustuta
    13. Jah, sa oled oma vastustes ja hoiakutes siis antud juhul sootu ehk lihtsalt inimene.

      Olen nõus, et JK virisemises on mitmeid kohti, kus ta n-ö põrub oma meheau ülal hoidmises. Lisaks, JK räägib üldse sellest, et inimesed alluvad bioloogiale: "We are willingly or unwillingly a part of animal kingdom and our erotic rituals are quite similar to the rituals of some other animals." ja kui ta seda aktsepteerib, siis... Noh, ma ei tea, kui levinud on loomade seas see, et emane isase siniste munadega puujuurika alla virelema jätab, aga õiguste ja veel vähem au peale seal küll ükski emane mõtlema ei hakka.

      Kustuta
    14. Viimane oli siis notsule.

      Kustuta
  6. Muide.

    Kui üritada vestlust hoida ratsionaalsuse pinnal, siis ronib õiglus kergesti jutu sisse, abstraktsevõitu nagu ta on.

    Kui me kõik siirduks selle asemel tunnete pinnale, siis muidugi oleks kaastundevõimalused paremad, aga ühtlasi kannataks dialoog.

    Kõige kaastundlikum ja dialoogilisem kukuks vast välja, kui igaüks roniks korraks oma tunnetesse, siis ujuks sealt pinnale, vaataks tagasi, mis supp seal õieti keeski, ja räägiks teistele ka. Võtmata üldse sisse selliseid hinnangulisi termineid nagu "au" ja "õiglus" ja "õigus".

    Kõige hullem ja kaastunnet blokeeriv variant on see, kui kõik kirjutavad oma tunnete pealt, aga ise ei ole nendega õieti kursis ja esitavad oma tundlemist ratsionaalsuse pähe.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. nii et mul on kuri kiusatus roosatädilikult küsida "MK, mida sa tunned?"

      kusjuures sellises diskursuses aktsepteeriks ma isegi sellist juttu, et seksuaalne frustreerimine ei ole mitte ainult vägistamisega võrreldav, vaid palju hullem ja üldse kõige õudsem asi maailmas.

      Kustuta
  7. Juhiks ikkagi ka tähelepanu naissoo ja meessoo füüsilistele eripäradele. JK väide on see, et kui mehel on m...vinnas, aga asja lõpuni ei viida, siis on väga halvasti. AGA, kui väike see naiste orgasmiprotsent oligi? St sama loogika järgi oleks naiste jaoks enamus sekusaalakte omadega pees, sest lõppu ehk orgasmi ei järgne. Ja, kes teab, mis varjatud füüsilisi või psüühilisi tervisehädasid need tüüpilised sekusaalolukorrad naistele põhjustada võivad. Seega, mees, enne kui sa voodis asja lõpuni viia ei oska, siis, mis õigustest me siin üldse räägime?!
    Teine asi. Toon näite. Olen oma mehega koos olnud juba palju aastaid. Selge see, et voodis ei ole enam nii uus ja huvitav nagu algusaegadel, ei ole see erutumine nii lihtne, sest teise inimese iga keharakk, iga võte jne on tuttav. Mehel on aga lihtne, tal piisab vaid mõttest, et nüüd hakkame seksima, kui juba ongi m... vinnas :) Väga tore, aga naisena minul nii lihtne ei ole, vahel läheb aega 10 minutit, vahel 20, vahel aga ei lähe üldse märjaks. Võibolla on ka päev olnud stressirikas ja västav, mis iganes, aga vahel lihtsalt ei erutu ja kõik. Aga ma olen eelmänguga ikkagi nõustnud lootuses, et toimub tsikibriki ja ma ikkagi tahan seksida. Kui nüüd seda ikkagi ei juhtu, siis ma ütlen EI ka peale 20 minutit. Ja meie kodus on see ok. Keegi ei solvu. Loomulikult võiksin ma haletsusest mehe vinnas m...i vastu ütelda ka jah ja lihtsalt ära kannatada selle hõõrumise. Aga kui tupp on kuiv, siis on see füüsiliselt minu jaoks igal juhul halb, toob kaasa hilisema punetuse, valu urineerimisel jms. Seega, jah, füüsilisest eripärast lähtuvalt on mul ALATI õigus öelda ei. Sest mehe elundi mahajahtumine on lihtsam, kui minu augu tervendamine.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. öm... anonüümne, esiteks ma ei üldistaks selliseid asju sugudele kui tervikutele - see võib olla statistiline tõsiasi,aga konkreetses voodiolukorras võib asi olla täpselt vastupidi.

      teiseks mulle tundub, et see "enne kui sa voodis asja lõpuni viia ei oska, siis, mis õigustest me siin üldse räägime" on tglt täpselt sama tüüpi argument, mis mind JK puhul algusest peale häiris.

      Kustuta
    2. Lihtsalt tahtsin tuua füüsilise näite, et kui JK vingub, et miks asja lõpuni ei viida, siis naised saaksid samamoodi väga tihti vinguda sama argumendiga. Ja võibolla palju õigustatumaltki, sest seksuaalaktiga on palju kaugemale mindud, kui JK poolpaljat voodis olemise näitel.

      Kustuta
    3. nojah, näitena on OK, ma ise tõin enne juba mitu hüpoteetilist näidet, kus kogu õnnetu ja frustreeriv äraütlemisolukord ei ole tegelikult kurjade kavatsustega korraldatud (aga sellegipoolest mitte vähem frustreeriv). Saaksid vinguda jah.

      Ma lihtsalt kahtlen, kas see, kui kõik "teenuse osutamatajätmise" pärast vinguvad ja süüdistavad, on oluliselt parem. Okei, ma möönan, et kui keegi meelitatakse pahatahtlikult sellisesse olukorda, lubades midagi paremat ja algusest peale kavatsedes lubadus täitmata jätta, siis on seal süü olemas. Aga ma kahtlen ka selles, kas enamasti nii on. Pigem arvan, et sellised juhud on selges vähemuses; mõnikord on tegemist kokkuleppega, nagu sinu näites; mõnikord lolli arusaamatusega, mis läheb rubriiki "ei maksa panna kunagi pahatahtlikkuse arvele seda, mida saab seletada lollusega".

      Kustuta
  8. Muide, mulle tundub, et meeste ja naiste seksuaalne frustratsioon on valus teema (kuigi ma ei nõustu, et üldisel skaalal sama valus kui vägistamine - individuaalsel skaalal on mõni võib-olla eriarvamusel, leides, et parem tõmmatagu mind vahel vastu tahtmist läbi kui et ma ei saaks siis, kui ma tahan), millest mõlemast rääkimisel on käibetõdede maailmas omad blokid ees, aga eri põhjustel: meeste puhul sellepärast, et liigutakse vägistamise õigustamise kuristikule ohtlikult lähedal, järelikult on jutt paha; naiste puhul sellepärast, et selle frustratsiooni olemasolu ei taheta nagu uskudagi (et mis seksi need naised ikka tahavad, minge jutuga, naised ei tahagi seksi), järelikult on jutt vale.

    Vägistamise ohvriks langemisest rääkides on vastupidi: käibetõdedes on kõvasti juurdunud, et "naised on ise süüdi" ja "meeste puhul ei ole see võimalik".

    Ühesõnaga, frustratsioonist rääkides on mehed pahad ja naised valetavad, vägistamise ohvriks langemisest rääkides on naised pahad ja mehed valetavad.

    See on siis käibetõdede maailmas. Ma ei tea, kui palju see kedagi siin kõnelejatest mõjutab.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. (ma eelistaks muidugi, et ühele käibetõele vastuvaidlemiseks ei hakataks ise teise käibetõega peksma.)

      Kustuta
  9. Lisan kommentaari praegu lugemise hõlbustamiseks saba lõppu, kuigi see on mõeldud vastuseks Kärt Rebase kommentaarile.

    Mind häirib peamiselt see, et kõigile kriitikutele, sh nähtavasti ka siinse kommentaariumi kriitikutele justkui inkrimineeritakse seisukohta, et
    "naine ei saa põhimõtteliseltki olla süüdiv" ja "mehe ja naise seksuaalkonflikt on alati ja detailidest sõltumata mehepoolne vägivald".

    See tekitab seinaga rääkimise tunnet, sest ma olen algusest peale väitnud täpselt vastupidist.

    ON tõsi, et mulle ja mitmele teisele võib ette heita lähtumist õiglusest ja/või sooülesest aust (mida ma ise etteheitena ei võta). Aga see seltskond ei ole sama, kes väidaks, et "mehe ja naise seksuaalkonflikt on alati ja detailidest sõltumata mehepoolne vägivald".

    Ma pean silmas, et kui osa kriitikuid on (meeste tundeid haavavalt) seksistlikud ja teine osa jälle rõhuvad sooülesele aule/õiglusele, siis ei tähenda see, et seksism ja sooülese au igatsus oleks üks ja sama asi, et tegemist oleks ühe ja sama parteiga ja et neile oleks mõistlik lajatada ühe ja sama malakaga. Sellisest malakast jääb lihtsalt lohaka mõtlemise, täpsemalt: õlgmehega võitlemise mulje.

    Lihtsamalt öeldes: ma ei saa aru, kellele on adresseeritud väited stiilis "ajad siin mingit sooülest au taga, aga ise arvad, et kui vägistatakse meest, siis pole see vägistamine".

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Noh, küsimus vist selle sooülese au puhul ongi see, et kelle suhtes see au kehtib? Kellele see au ei ulatu? Kelle suhtes sa pead väärikalt käituma isegi siis, kui teine seda ei tee? Kas see on see täiskasvanuau? Ja laste suhtes? Või miski muu?

      Asi selles, et kui see kehtib kõigi kohta, siis... Noh, siis ta on õigus, mitte au.

      Ja meest on võimalik vägistada küll, aga seda tuleb ikka väga harva ette, sest see on keeruline, naistel üldiselt ei ole sellist motivatsiooni ja muud põhjused veel.

      Kustuta
    2. Mu arust hakkab vestlus täiesti bambusse kiskuma =)

      Minu jaoks on au äärmiselt individuaalne asi, see kehtib minu kui minu kohta (eelistan küll mõelda, et minu kui inimese, aga samas on maailmas lademes inimesi, kel on hoopis teistsugused aud ja ma ei tunne end sellest oluliselt häbistatuna - nii lihtsalt ON ja mittemuudetavate tõsiasjadega võidelda tundub tobe) ja laias laastus võtab selle kokku mõte "Et suudaksin iseendale peeglis otsa vaadata".

      Kuidas saab minu au kõigile kehtida? Kuidas saab üldse sellele mõelda, et minu au peaks kõigile kehtima? Või miks ta peaks..?!

      See ei ole minu au naisena või minu au mehena või minu au, maitea, koerakasvatajana, mis paneb mu tahtma olla parem inimene ja luua paremat maailma.
      See on minu au minuna.

      Või milles me RÄÄGIME üldse au küsimustes?!

      Kustuta
    3. tead, sellises olukorras, kus mõlemad on erutatud, aga mehele meenub järsku nt see, et tal juba on naine, ja seega otsustab ta "ei" öelda, võib naisel olla selleks suur motivatsioon, samuti ei oleks see tehniliselt väga keeruline, aga alatu sellegipoolest.

      Olen kuulnud selliseid lugusid ka purjus meestest - mingi naine lohistab ta kuhugi kõrvale ja teeb tüki ära. Mehi on suhteliselt kerge füüsiliselt erutada, mis ei tähenda, et nad päriselt tahaks.

      *

      Sellise au kehtimise kohta: noh, kui ma alustan endast, pean ma käituma hästi kõigiga. Isegi nendega, kes ise auliselt ei käitu.

      Ja nõuda ei saa ma seda tegelikult kelleltki teiselt peale enda. See põhjustaks üksnes iseendale kannatusi.

      Aga igatahes ei lepi ma sellisel juhul argumendiga, nagu ma peesitaks selle najal, et "ma olen ju naine ja mina ei saa vägivalda teha" ja iseendalt midagi ei nõuakski.

      Kustuta
    4. Vot, nüüd tulebki välja, et üks hädasid - mulle näib nii - on selles, et millist laadi argumendid pädevad, st millistes raamides saab diskuteerida.

      Üks variant: inimeste flirtimisrituaalid, mis alluvad loomariigi seadustele. JK räägib ka sellest.

      Teine variant: naiste ja meeste puhtbioloogilised erinevused (haakub eelmisega) ja samal ajal kultuuri ettekirjutused ning sellest tingitud konfliktid (inimese sees või inimeste vahel).

      Kolmas variant: kultuuri ettekirjutused ja meeste ja naiste au.

      Neljas variant: meeste ja naiste eraldi aud versus mingi üldinimlik au.

      Viies variant: üldinimliku au täpsem määratlus - kas isiklik (saab endale peeglist otsa vaadata) või täiskasvanu oma ja mil määral nad kattuvad jne.

      Kuues variant: inimese kui juriidilise subjekti õigused.

      Seitsmes variant: inimese kui ühiskonnaliikme õigused (siin on asi väga hägune - mõned õigused pole justkui seadustega reguleeritud, aga paistab, et vastavaid kohustusi/mitteõigusi ei taheta ka kohati auga siduda).

      Jne jne.

      Üldiselt: küsimused bioloogia, õiguste ja väärikuse kohta - ja kõik diskussioonid jäägu vastavate argumentatsioonide piiresse.

      Kustuta
    5. aa, siis on veel olukord, mis ei ole vbla otseselt vägistamine, sest suguaktiga on tõepoolest nõus ka mees - aga on ikkagi väga alatu, nimelt see, kui naine teeb mehe käest küsimata temaga lapse. Mitte see, et kogemata juhtub, vaid see, et valetab tablettide võtmise või oma tsüklifaasi kohta vms.

      Mind kangesti šokeerib, kui normaalseks paljud soorollipõhiselt mõtlevad inimesed sellist asja peavad.

      Kusjuures ka sellisel puhul saaks vähiargumentide peale rõhuda. "kas need mehed, kes minuga küll seksivad, aga lapsi pole nõus tegema, ka selle peale mõtlevad, et lastetud naised on suuremas rinnavähiohus?"

      Kustuta
    6. einoh. eks saab ühe diskussioonigi raames vaielda mitme eri argumendiga ja mitmest eri teemast rääkida. lihtsalt konkreetset argumenti esitades oleks hea järge pidada, mille vastu see parajasti esitatud on. muidu ongi tulemus, et "üldinimlike väärtuste tahtjad on seksistid ja arvavad, et meest ei saa vägistada".

      Kustuta
    7. Jah, notsu toodud näite korral (naine jääb meelega ja salaja rasedaks) on bioloogiliselt kõik õige, aga au ja väärikusega on väga mokas. Ja juriidiliselt on ka veel kõik korrektne (heh, JOKK), aga.... Jah.

      Kustuta
  10. (vabandust, viimane kommentaar läks topelt kahte kohta, blogger jukerdas vahepeal. ma ei dubleerinud meelega)

    VastaKustuta
  11. Rasestumise ja laste mängutoomine on juba täiesti teine teema. Rasestumine on seksuaalsuhte loomulik eesmärk ning naine, kes mehega nii lapse saab, käitub bioloogiliselt täiesti eesmärgipäraselt.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Jah, ma kuskil juba mainisin ka, et bioloogiliselt tõesti. Aga au(s(t)us)?

      See ongi täpselt see koht, kus bioloogilisele eesmärgipärasusega opereerimine viib täiesti teiste tulemusteni kui aule ja väärikusele apelleerimine.

      Vägistamist saaks ka bioloogilise eesmärgipärasusega põhjendada, aga au ja väärikus ning õigus tunduvad ka inimestele olulised olevat.

      Kustuta
    2. Super. Ma kartsin, et keegi ei usu, et selliste väärtustega inimesi olemas on, ja et siinne kvoorum hakkab arvama, et ma olen nad konservatiivide naeruvääristamiseks välja mõelnud, aga nüüd pole muret.

      Kustuta
    3. Enne selle sündiva lapse argumendi sissetoomist polnud kogu selles väitluses midagi, mis võinuks ajendada sekkuma, sest kogu näiliselt eetika üle käiv väitlemina, jäi pelga hedonistlikkuse raamidesse.
      Nii JK kui Mihkel Kunnus on oma positsioonides aga puhtakujulised hedonistid. "Sinu kehal peab hea olema" või teiste sõnadega "sinu kehal ei tohi olla ebamugav".

      Loetlegem üles klassikalised voorused: mõistlikkus, mõõdukus, meelekindlus, õiglus, usk, lootus, armastus. Me ei kohta siin sellist voorust nagu "mõnu" või "ebamugavustunde vältimine".

      Lausa vastupidi. Klassikaline vooruslikkus sisaldab pigem hulga ebamugavuste talumisega seotud käitumisjuhendeid. Mees on mees, kui ta on raudne, kui ta on tugev. Mingi seksuaalse ebamugavustunde üle peetav diskussioon viitab aga seksuaalsele lodevusele või moraalilõtvusele.

      Kustuta
    4. Kalevi viimase märkusega täiesti nõus.
      Küll aga teeks sellise maailmavaatest tuleneva täpsustuse, ilmalikus plaanis seksuaalsfäär erilist pattu ja pühadust iseenesest ei evi (psühholoogiliselt on asi mõistagi komplitseeritum), seega oleks täpsem öelda, et tegu pole moraalilõtvusega, sest moraal ei puutu asjasse, vaid täiesti tühise, lausa lapsikult tatikaliku teemaga, kus nägeldakse elementaarse viisakuse ja tähelepanelikkuse üle.
      JK probleemid on (möödunud ajastu) teisme-ea probleemid ja mind ajas marru, millise hüsteerilise pröökamise saatel samastati see enam-vähem kõige räigema mõeldava isikuvastase kuriteoga (jõhker vägivaldne grupivägistamine + mõrv).

      Kustuta
    5. Kes seda siin niiviisi samastas?

      Ma (ja mõnigi teine, nt väga väga naine) väljendasin algusest peale, et häiriv on hoopis JK süüdistav toon. Et ebameeldiva olukorra tekkimises on vaja üldse süüdlast otsida (kui on ometi väga tõenäoline, et tegemist on kas arusaamatuse (eri suhtluskoodid) või äpardusega (sex gone wrong)).

      Muide, kas nüüd päris selliseid, aga sarnaseid probleeme võib küllap leida paljude teismeeast. Mu enda minevikus on valus episood, mida ma lahendasin pikka aega täpselt sama ebakonstruktiivselt kui JK: mitte päris sama keiss, aga juhtum, mille puhul ma sain mõnevõrra kannatada ega saanud teise poole motiividest aru. See, et ei saanud aru (tähendab, kommunikatsioonihäire) oli suurem probleem kui kannatadasamine ise; ma püüdsin välja mõelda ratsionaalset seletust, leidsin neid mitu tükki, ja enamasti uskusin kahjuks kõige halvemat: versiooni, mis näitas teist poolt kõige närusemana ja tegi ühtlasi mulle endale kõige rohkem haiget. Mulle tundub, et JK on nende oma mälestustega valinud sama tee. Selliste segaste ja ebamugavate minevikuasjade kohta ei saa kunagi päris täpselt teada, mis teise poole motiivid nüüd õieti olidki ja mis üldse juhtus; me saame neid tagantjärgi tõlgendades arvestada tõenäosustega (nt et rumalus või lihtsalt ebaõnn on tõenäolisem selgitus kui pahatahtlikkus). Ja nii või teisiti on sellisel juhul iseendale kahjulik valida just see lahendus, mis näitab ennast ohvrina.

      Ma tean, kui kehv on selliste mõtetega olla, nii et sellele asjale tunnen täiesti kaasa. Been there, done that. Aga see ei tähenda, et ma peaks nende mõtetega nõustuma.

      Kustuta
    6. Kes samastas?
      Selle jaoks pean ma pöörduma sissekandeseeria algusesse, kus avan üpris selgelt oma sõnavõtu motiivid:
      "kui ma üritasin kannatlikult seletada, et seksuaalaktile suunatud võrgutus-strateegiatena on raudkangiga peksmisel ja (pool)alasti suudlemisel oluline erinevus, siis sattusin automaatselt saatana advokaadi rolli. Vägistamine on vägistamine. See ei ole koht, kus va intellektuaalidel juuksekarva lõhestada!
      Väga huvitav oli jälgida, kui paljudel muidu igati arukatel inimestel kadus hetkega igasugune mõtlemis- ja eristusvõime ning neist said kompromissitud skandeeriad, et mitte öelda ajudeta hüsteerikud, kellel kontakt reaalsusega õige olematu.

      Üks näide:
      ”Ajal, mil Dehlis grupivägistatud ja selle tagajärjel surnud noore naise lugu õõvastab endiselt väga sügavalt paljusid üle maailma, leiab Jaan Kaplinski, et naise ringimõtlemise tõttu ärajäänud seks võib mehe jaoks lõppeda eesnäärmevähiga. WTF?!?”"

      Kustuta
    7. okei, jah, näiteid sa tõid. Lihtsalt tore oleks, kui sa vahel siinkommenteerijate seisukohtadega samuti suhtleks ega paneks igasugust JK artikli kriitikat ühte patta vägistamissüüdistustega.

      *

      Kalevi viimast kommentaari arvesse võttes - ja seda, mille peale tema kommentaarid tulid - on rabav see, kuidas "klassikalises mõttes vooruslikus" maailmapildis on olulistes asjades valetamine täiesti okei.

      Kustuta
    8. st mulle tundub, et sa valid välja kõige emotsionaalsemad argumendid, mida on kõige kergem diskrediteerida, ja selle najal heidad üle parda igasuguse kriitika.

      kusjuures oleks aluseks olnud artikkel siis ise emotsioonivaba, eks ole.

      Kustuta
  12. ÕUH! Mis siin toiminud on???
    Mine veel korraks raamatukogusse, kohe kirjutatakse kommentaariumis ruum täis!

    Aga oleme nüüd kõik ilusti sõbrad edasi.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. nii saab sul veel internetis ruum otsa.

      Kustuta
    2. ... nagu Mart Laari Facebooki seinal :)

      Kustuta
    3. Mihkel, kui sa tahad, siis ma teen sulle ka sellise:

      http://foorum.noortele.ee/aita-marti/

      Kustuta
  13. ülalklikitaval url-il on üks teemakohane link, kus naisterahvas seletab sookaaslastele, et kuna "no mean no" ja "playing hard to get" välistavad üksteist. siis tema eelistab jääda esimese juurde

    VastaKustuta
    Vastused
    1. aint et vastasleer tahab "having it all", kooki süüa ja seda omada, sest MK vaimus kommenteerides, ju neil on see õigus

      Kustuta
    2. on veel traditsioonilises mõttes vooruslik variant, kus playing hard to get tähendab, et naisterahvas tõepoolest hoidub meestega tegemist tegemast, kuigi kunagi siiski kellegagi paari heita tahab. Kui kõik naised on sellised, siis on arusaamatusi vähema, aga "blue balls" probleem ei kao ikkagi kuhugi.

      Kustuta
  14. Tasub vist ka korrata:

    "Probleemide, õnnetuste, kriiside korral on kaks väga üldist leevendusstrateegiat: kas püüda muuta enese meeleseisundit või püüda muuta asjaolusid.
    Esimest võiks tinglikult nimetada muusiku teeks ja teist inseneri teeks. Mõlemal variandil on oma puudused ja voorused. Kui majal hakkab katus läbi laskma, siis on ehk remonti teha mõistlikum kui komponeerida kurblik bluusilugu „Sajab vihm jälle mu voodisse“, ent surnud lemmiklooma mutrivõtme ja epo-liimiga tagasi ei too. Insener ammutab energiat peale hakkamiseks sokraatilisest optimismist, muusikul aitab olukorraga leppida tragöödia ilust kostuv metafüüsiline lohutus.
    Siis on veel lapsukesed, nemad hakkavad jonnima ja jalgadega trampima. Neid nimetan ma siin õiguslasteks. Õiguslane ei võta kätte ei kitarri ega haamrit, vaid istub märjal voodil, käed rinnal vaheliti, põrnitseb tigedal pilgul laest tilkuvat vett ning korrutab vihase nõudliku häälega: „Mul on õigus kuivale voodile! Eluase on inimõigus!“; kuiva ja päikselise ilmaga toob õiguslane külmkapist süüa, vaatab aknast välja ning teavitab tajuvälja sattuvate iluvigade korral nende tungivat õigust kaduda; näeb hüljatud koerakest ja annab sellelegi lahkelt õiguse ninaesisele ja peavarjule, tihti ta vaimustub endast ja satub omamoodi eufooriasse, siis jagab ta õigusi nagu Kingpool jäätist – „Kõigile! Ja kirssidega!“ – õiguse olla nõrk, õiguse olla loll, õiguse olla seksikas, õiguse olla autu jne. Pahurama tujuga käratab mõne hüüdlause, näiteks „erinevad, aga võrdsed!“ või prahvatab vastuvaidlemist mittesallival toonil, et „inimene on loomult hea!“. Eks õiguslasedki lahenda probleeme, aga ainult siis, kui vanemad on kodus ja kuulekad. Ja olemas."

    VastaKustuta
    Vastused
    1. njah, kui endiselt JK artiklist rääkida - valusa minevikumälestuse puhul on asjaolude muutmine ja meeleseisundi muutmine sama asi. Minevikusündmusi muuta ei saa, aga saab muuta oma hinnangut ja üldist hoiakut - nt kas näha ennast teiste mängukannina või lihtsalt inimesena, kellel vahel veab viltu.

      Kustuta
    2. ja selles mõttes on naljakas, et sa oled häiritud õiguslusest (mis annab kõigile nt õiguse olla loll) ainult JK kriitikute jutus, aga tema enda jutus mitte (ma pean silmas selle artikli ettekujutust, et arusaamatuses on süüdiv ainult teine pool, ja kui jutustaja on teinud adekvaatse otsuse arusaamatust mitte vägivaldselt lahendada, näeb ta ennast ohvrina - mitte sellise arusaamatuse adekvaatse lahendajana, mille tekkimises tal oli ka endal vastutus).

      Kustuta
    3. NB, ma lähtun praegu kogu aeg eeldusest, et valusa mälestuse puhul on selgete andmete puudumisel (ma oletan, et JK-l EI ole selget infot, et neil naistel oli plaan temaga mängida - sest tavaliselt ei ole sellist infot kuskilt võtta) mõistlikum lähtuda eeldusest, et see ON pigem arusaamatus või äpardus kui kellegi kuri salaplaan.

      Kustuta
    4. "artikli ettekujutust, et arusaamatuses on süüdiv ainult teine pool"
      no ma ei teagi kuidas sellele veel reageerida või mida jälle sellele kujutelemale vastupanna. Tõlkeabi?
      Selgitan: ingliskeele "we" on eesti keele "me"
      Näiteks artikli kokkuvõttes: "We need more understanding of each other's essential differences and similarities..."
      ME vajame rohkem mõistmist üksteise olemuslikest erinevustest ja sarnasustest..

      konkreetse näite toob ta mehe füsioloogiises erinevusest, mille analoogia võiks olla nt et mehed peaks mõistma, et naistel on kuus teatud periood jne. Sellises kohas on me natuke pentsik

      Kustuta
    5. ee, mu probleem on see oletus, et mingit võimumängu ÜLDSE mängiti - mille ohvriks ta langes. Sellist asja ei saa ju kindlalt teada.

      Nagu ma ütlen, ma olen ise täpselt sama kahtlase oletuse sees marineerinud, aga see ei ole konstruktiivne.

      Ja jutt sellest, kuidas sellise mängu mängimine (mille kohta, meenutagem, ei ole võimalik teada, kas temaga üldse mängiti) põhjustab vähki, kõlab emotsionaalse väljapressimisena.

      Kustuta
    6. no nüüd sa oled juba nagu mõni filosoofia esmakursuslane, kes on avastanud selle, et tõsikindluse ebapiisavusele saab alati osutada ja sellega "oponenti" taas end kaitsma õigustada.

      ei, ei saa kindlalt teada. Isegi selles ei või ranges mõttes lõpuni kindel olla kui sulle armastust avaldatakse või kompliment tehakse.
      Aga kas sa ikka saad päris kindel olla, et tegu oli emotsionaalse väljapressimisega? Või lööme JK juba ainuüksi selle võimaluse pärast mättasse?
      Ja kas ma saan kindel olla, et sind ajendab neiks sõnavõttudeks mitteräpane motiiv? Aiai, kuidas olla kindel...

      Kustuta
    7. oh, ainus, millele ma üritan tähelepanu juhtida, on see, et ka JK artikkel oli emotsionaalne. Ja süüdistav.

      Sest isegi, kui ta lõpetab, et "meie peame üksteist paremini mõistma", siis praktilised näited on ikkagi selle kohta, et naised andsid raskestimõistetavaid signaale ja sellest tulid arusaamatused.

      Kuigi loogiline oleks nagu, et arusaamatuse eest vastutab rohkem kui üks pool. Selle loogika elimineerimiseks on esitatud argument, et "naised valdavad kehakeelt paremini", mis on selles mõttes halb eeldus, et naiste kehakeelepädevuse paremus on ainult statistiline. Kui parajasti suhtlevad konkreetne mees ja naine, ei või iial teada, kellel neist rohkem seda taipu on ja kas üldse kummalgi. Pealegi, nagu sa ütled, lähtuvad mõlemad pooled oma varasematest kogemustest: Ei või iial teada, millised need teisel parajasti on.

      Mind ajendab loomulikult väga lihtne motiiv: ennast kaitsta. Sest eks ole mulgi elus oma arusaamatused olnud; põhjus just nimelt see, et ma lähtusin "oma eelmistest kogemustest", mis andsid igati alust arvata, et mehed on need, keda ihaldatakse, mitte vastupidi. Isegi kui vahel ihaldab mõni mees naist, siis mitte mind, never ever. Lihtne. Muidugi olin ma nendes arusaamatustes vastutav, isegi kui mul tollaste kogemuste pealt oleks olnud keeruline meeste signaale paremini lugeda - keegi teine ei saa minu taipamise ega minu käitumise eest vastutav olla - aga ma keeldun uskumast, et ma olin kogu arusaamatuse eest ainsana vastutav, eriti arvestades, et kõik asjaosalistest mehed olid vanemad ja kogenumad. Nemad, muide, aktsepteerisid oma vastutust, mille eest neile au ja kiitus.

      Kustuta
    8. ... ja mitte ainult ei aktsepteerinud, vaid olid valmis ka seletama, mismoodi situatsioon nende poolt paistis.

      Sellisest käitumisest on arusaamatuste vältimiseks reaalselt kasu. Ilma nendeta ei oleks mul seda infot olnud eriti kuskilt võtta.

      Vaata, tglt EI ole enesestmõistetav, et suvaline mees naist raudselt tahab, kui too ainult paar seksikat liigutust teeb. Ma saan aru, et sa ei ole kunagi naine olnud ja sul ei saa järelikult selliseid kogemusi olla, nii et sul tuleb lihtsalt uskuda minu kui naise kogemust, et mõni mees ei anna ennast kätte isegi siis, kui teda väga usinalt ja ühemõtteliselt võrgutada.
      Teiseks, isegi see, mida konkreetne mees, kes juba huvi ilmutab, esimesel või teisel kohtumisel teha tahab ja kui kiiresti ta asju edasi tahab arendada, on tohutult erinev ja ka siin ei ole enesestmõistetavusi. Naine ei saa eelduseks võtta, et "mees on alati valmis ja alati tahab minna lõpuni välja, nii et kui ma ise (kohe) lõpuni minna ei taha, ei tohi ühtegi seksikat liigutust tema suunas teha". Kui ta selle eelduseks võtab, võib see lõppeda sellega, et ta ahistab ja solvab meest ("kas sa pead mind mingiks loomaks või?" ütleb too nördinult); või tõrjub mehe, kes tahaks tegelikult täpselt sama aeglaselt suhet arendada, turvalisuse huvides külmalt kõrvale - pärast mõlemad õnnetud.

      Ainus asi, mis siin töötada saab, on suhtlemine, ja paraku ei saa see vähemalt alati piirduda ainult kehakeelega. ükskõik, kui piinlik verbaalne väljendumine mõnele ka on. Eriti ei saa see suhtlemine piirduda kehakeelega siis, kui üks või mõlemad on kehakeele alal kobad.

      *

      Ja ma mõtlen mõnele tüdrukule, kes praegu on sama vana kui mina siis ja samasuguse taustaga kui mina, ja mõtlen, kas tal oleks JK artikli soovitusega midagi pihta hakata. Ta saab teada, et ta võiks kontrollida oma kehakeelt, aga tal on väga segane ettekujutus, milline kehakeel meestele kuidas mõjub: kogemused ütlevad talle näiteks, et meestega samas ruumis ümberriietumine ei tekita neis mingit reaktsiooni ja et ükskõik kellega kallistamine on normaalne tervitus (kirikuringkondades väga tavaline).

      Oleks seal mõnigi mõte suunas "mida mina, mees, saaks teha, et sellisesse lolli olukorda enam ei satuks", oleks "meie"-vorm juba veenvam. a praegu käib mehe tegevusvõimaluste arutamine ainult juba kujunenud segaduse kontekstis - ja saadakse tulemuseks, et mehel jääb üle olla ainult kas jõhkard või ohver.

      Mis on kurb ja ei aita just kaasa nende olukordade vältimisele. Sest, nagu ma juba ütlesin, kõik naised ei ole kehakeeles paremad kui mehed, ja see, mis on ühe jaoks enesestmõistetav, ei ole seda teise jaoks. Meil on selleks Eestis liiga palju subkultuure ja liiga vähe rahvast,et suhtlemine saaks piirduda ainult oma subkultuuriga. Ainus, mis aitab, on infovahetus. Rääkige inimestega.

      Kustuta
    9. No see viimane looke oli ju nüüd üsna sarnane sellele JK sissekandele sh see, mida talle etteheidad:
      mmotsionaalne looke, üldistuspürgimusega isiklik kogemus ja lõpuks üleskutse näha teineteise mõistmiseks rohkem vaeva.

      Kustuta
    10. Muide, JK artikkel ise ei ajendanud mind õieti millekski. Kui ma oleks sellele viite leidnud kuskilt mujalt, siis oleksin lugenud, täheldanud "ahah, inimene tegeleb oma minevikuprobleemidega, mis on iseenesest tore, kahjuks paistab, et mitte just viisil, mis teda neist üle saada aitaks" ja oleks ise keskendunud uuesti sellele, kuidas oma kummitavaid minevikuprobleeme lahendada.

      Sest ega see JK nupp ei pretendeerinud ka mingile ratsionaalsusele. Nagu sa ütled, isiklik pihtimus. Need käivadki emotsionaalselt.

      Ettekujutus, et see on koherentne ja ratsionaalne (siis justkui vastandina ebaratsionaalsetele kriitikutele?), ilmus alles siin, ühes kõigi kriitikute ühte patta tampimisega. Nagu ma ütlesin, "ei saa korraga ette heita, et ma lähtun üldinimlikust aust või õiglusest JA seksistlikust "vägivald on alati mehepoolne" ideest.

      See, et osa kriitikuid on (meeste tundeid eiravalt) seksistlikud ja teine osa kriitikuid rõhub sooülestele väärtustele, ei tähenda, et seksism ja sooülesed väärtused oleks üks ja sama seisukoht, mille vastu ühe ja sama malakaga minna."

      Nii et peamiselt vaidlen ma ikkagi sinuga.

      Kustuta
    11. Mis aga puutub emotsionaalsesse reaktsiooni JK artiklile - tead, emotsionaalsete artiklitega ongi internetis nii, et need tingivad ka emotsionaalsed vastused. Vahel käib pall veel tükk aega tagasi, kuni mõlemad pooled ajavad verist vahtu suust välja ja karjuvad "umbluu, umbluu".

      Ma ei jõua ise ära imestada, et mu enda blogist kunagi midagi sellist lahti ei ole läinud, kuigi emotsenud olen ma seal küll.

      Kustuta
    12. No see viimane looke oli ju nüüd üsna sarnane sellele JK sissekandele sh see, mida talle etteheidad:
      mmotsionaalne looke, üldistuspürgimusega isiklik kogemus ja lõpuks üleskutse näha teineteise mõistmiseks rohkem vaeva.


      nojah, aga ma võtan ka endale vastutuse. olin ise loll, hästi läks, et ära ei vägistatud.

      ja ühtlasi promon oma sugupoole arusaadavamat käitumist. vastiku humanist-õiguslasena. ;)

      Kustuta
    13. ah, ja tagasi vaadates mõtlen ka alati: issand, kui piinlik, vaesed mehed (vaene mina muidugi ka), et seda piinlikkkust pidid üle elama; ja issand kui vinged mehed. ma ei näe neid mitte ohvrite, vaid kangelastena, ja ma arvan, et selleks on põhjust.

      Kustuta
    14. AGA ma kordan veel, sest minu arust unustatakse see sellistes vaidlustes liiga sageli ära:

      vahel lihtsalt lähebki viltu, isegi siis, kui mõlemad kommunikeerivad õigesti. Asuvad suure kirega asja kallale ja siis vajub-emmal kummal füüsiliselt ära. Võib vajuda lausa nii põhjalikult, et seksist ei taha enam mõeldagi.

      Ja see on olukord, kus tuleb lihtsalt leppida, et teisel vajus ära, mitte hakata kaaluma, kas võtta ta vägisi või pidada ennast ohvriks. Alati süüdlasi ja ohvreid lihtsalt ei ole. Frustratsioon jne on olemas, aga selliseid olukordi ei saa vältida sellega, kui "inimesed väljendaks ennast õigesti" - nad väljendasidki täiesti õigesti vastastikust seksihuvi ja seejärel väljendas emb-kumb täiesti õigesti täielikku ärakukkumist.

      Kustuta
    15. võrreldav olukorraga "lapsed tegid kogemata ukse lahti ja sattusid peale", ainult et sama halvasti võib mõjuda ka miski, mis juhtub täitsa omavahel.

      Kustuta
  15. Muide, k. kasutajanime alt viimati lingitud artikkel "Why I never play hard to get" tasub lugemist, soovitan.

    Tähendab, mulle on see mokkamööda, sest ma pooldan, jah, arusaadavat suhtlemist ja eelistan seda ohtlikele mängudele ja manipuleerimisele.

    Isegi kui see teeb minust traditsiooniliste väärtuste järgi "odava naise". Või kui see teeb minust "inimliku au" taganõudja, mis MK loogika järgi teeb minust lapsiku õiguslase.

    Ainult et mis oleks MK arvates siis soovitav naiselik käitumismall? Traditsiooniline "playing hard to get" kohta valitseb siin konsensus, et see on ebaaus ja potentsiaalselt ohtlik - ja et seda õigustavad ainult "õiguslased". Aga mis oleks selle alternatiiv peale sootult õiglase ja ausa käitumise, kus kõigile mõõdetakse ühe mõõdupuuga ja mille pooldamine nähtavasti teeb minust ikkagi "õiguslase", lihtsalt natuke teist sorti õiguslase, va humanisti? ja mis paneb mulle külge sildi, et ma tahan tuua intiimsuhetesse kaubanduslikke väärtusi?

    Et mismoodi siis üks tubli naine MK arvates käitub, kui "playing hard to get" on alatu, aga arusaadav kommunikeerumine on sootu, järelikult mingi nõme õiguslus - rääkimata sellest, et matslik ja odav?

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Noh, ausus on alati hea käitumisstrateegia, aga aus õgard peab ka arvestama sellega, et need, kes oma himud allasuruvad (oma üliväärtus Tõelise Mina'ga kompromissile lähevad) ja möödukalt mugivad ja seetõttu peenema taljega on, hoiavad teda oma kambas madalal hierarhiaastmel.
      Käitumismalle on erinevaid ja väärtushierarhiad palju, oleneb, millises sa edasi pürgida kavatsed. Neitsi ja ema elustsenaariumid üksteist välistavad.
      Kui sa mõõdad oma väärtust matemaatika oskuse järgi ja sulle on olulisimad teiste selliste inimeste arvamus sinust, siis briljantne tuletusoskus võib mistahes seksuaalkäitumise üles kaaluda.

      Siis: suhtlemine on dialoogiline ja kasutab alati mingit keelt ja see keel on alati vanem kui mis tahes konkreerne kasutaja st sa ei saa defineerida märgisüsteemi ja tähendusi isikliku tahteaktiga ("Aga mina arvan, et ..."), see teine, kes su juurde tuleb, lähtub alati ja paratamatult oma eelmistest kogemustest ja kultuuriruumis parajasti ringlevatest lugudest, teisisõnu, keegi ei alusta nullist ja kellegagi ei alustata nullist (ja kehades kumiseb lausa tuhandete põlvkondade kogemus ja pärand).


      Muide, au ei saa kunagi nõuda, nõuda saab ainult õigusi, au tuleb välja teenida ja hoida.

      Kustuta
    2. Muidugi on hierarhiad erinevad. Manipuleerivad ja vinguvad naised saavad kõrge koha Deida-tüüpi soorollide mudelis (kus naine näitab oma väärtust sellega, et valib paariliseks ainult mehe, kes vingumise ja muu väärkohtlemise mehiselt naeratades välja kannatab; mees oma väärtust sellega, et kannatab kõik mehiselt naeratades välja).

      Oma kavatsuste kommunikeerimiseks võimelised naised on heal kohal minu hierarhias (kommmunikeerimisel, on muide, see hea omadus, et see töötab, olenemata sellest, kas stsenaeriumiks on võetud olla neitsi, hoor, ema või midagi neljandat.)

      Sinu hierarhias, ma vaatan, on mõlemaga päris kehvad lood: üks käitub meestega alatult (ja tahab, et vastu alatult ei käitutaks), teine on fulgaarne ja ebanaiselik, ühed õiguslased mõlemad. Mu küsimus käis selle kohta, kas sinu väärtusskaala järgi on naisel üldse võimalik hästi seksuaalkäituda. Siiani on selgus ainult selles osas, et kui ta üldse ei seksuaalkäitu, siis on hästi, tähendab neitsistsenaarium on väärtuslik. Aga arvestades, et sa paistad pereväärtusi hindavat, on tõenäoline, et mingi seksuaalkäitumine leiab siiski ka sinu silmis armu, kuidas neid peresid muidu ikka tekib.

      Kustuta
    3. Enda isklikke suhtumisi pole ma siin küll avaldanud (veel vähem kellelegi soovitanud või ainuõigeina serveerinud).
      See, et ma toon välja erinevate süsteemide puudusi ei tähenda, et "ei kõlba üks ega teine!".

      Lihtsalt avan aspekte

      Kustuta
    4. nuh, pole midagi parata, et väljendid nagu "matslik" jätavad hinnangulise mulje.

      Samuti pole midagi parata sinna, et kuskilt taustalt aimub su isiklikke suhtumisi. Seda ei ole võimalik vältida. Sellistes inimeste asjades on subjektiivsus paratamatu ja minu arust lisaks ainult selgust, kui oleks teada, mis subjektiivsus kirjutajal õieti on.

      Kustuta
    5. "Minu meelest võtavad mehed kõike nii ebaisiklikult. Kui neid haavata, teevad nad sellest Boyle’i seaduse!"

      Mary Ellman vastuseks süüdistusele, et naised võtavad kõike nii isiklikult.

      Kustuta
    6. ebaisiklikult pinnalt ei saa kaastunne eriti kõne alla tulla.

      Muide, meenus, kuidas Jaanus Adamson kunagi sama nurga alt torkis. "mis on sinu passioon" või umbes nii kõlas see küsimus.

      Kustuta
    7. aaa mul kõrbes supp põhja, ma pean endale internetibänni panema. Hea, et ma veel facebookis ei ole.

      Kustuta